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FHC deveria ser julgado por um tribunal popular por suas traies a soberania nacional... 624z6p

Entrevista com o jurista Fbio Konder Comparato
ao jornalista Nilton Viana, em 9 de maro de 2001,
(Jornal Sem Terra)

JST Vivemos hoje um momento de intensa instabilidade poltica e moral das elites brasileiras. Assistimos, todos os dias, cenas deplorveis de acusao de suborno, corrupo e todo o tipo de escndalo que envolve, inclusive o presidente FHC. Que anlise o senhor faz do pas nesse momento? apenas uma crise poltica ou uma crise de instituio?

Fbio Comparato O mais importante ver, sentir o que est na profundidade das coisas. E o que eu vejo um fato da maior importncia que a mudana na composio das classes dominantes. Ns tivemos, sempre, uma dualidade de classes dominantes, uma mais antiga e outra mais recente.

Durante todo o Imprio, praticamente at a Revoluo de 30, foram os proprietrios rurais e os comerciantes de exportao. Proprietrios rurais era a classe mais antiga; os comerciantes de exportao mais recente, a mais moderna.

A partir de 1930, houve uma mudana nisso porque os comerciantes de exportao, importao, aqueles que cuidavam do comrcio exterior, cederam lugar para os industriais. A industrializao do pas a partir de 1930, mudou inteiramente o nosso perfil econmico e social. Acontece que hoje a classe industrial deixou de ser, deixou de estar em primeiro lugar no esquema de dominao e cedeu essa posio para os banqueiros e os empresrios do sistema financeiro.

Essa a primeira grande modificao, mas no bojo dela uma segunda modificao que talvez seja indita na histria do Brasil independente. Pela primeira vez na nossa histria, uma das classes dominantes j no mais nacional, estrangeira. Isto importante voc considerar porque todas as grandes decises polticas e econmicas neste pas, bem ou mal, foram tomadas em funo dos interesses da classe dominante, que era nacional.

JST O que o senhor est dizendo com isso que, de certa forma, a elite brasileira mantm uma posio de subordinao que na verdade uma herana do perodo colonial?

Fbio Comparato , de certa maneira uma volta a posio inicial de subordinao do pas aos interesses estrangeiros. O que ns precisamos considerar que esta introduo... ou melhor promoo do empresariado financeiro, a posio de classe hegemnica, ela est estreitamente ligada globalizao.

Os industriais tm no Brasil quase que instintivamente uma posio nacionalista. A reserva de mercado foi que os criou. No havia classe industrial no Brasil. Quando se estabeleceu a reserva de mercado, ou seja, s se pode, no se pode importar aquilo que j feito no pas, a classe industrial foi instituda pelo prprio governo e ela prosperou.

Pois bem, os industriais, ou melhor, os empresrios do sistema financeiro, muito ao contrrio, eles so intrinsecamente ligados ao estrangeiro. Como que eles prosperam? justamente entrando no campo das finanas internacionais.

Qual a sua matria prima? dinheiro. So recursos financeiros. Ora, esses recursos financeiros esto abundantemente no mercado internacional. Esto escassamente no mercado brasileiro. Com a abertura das fronteiras para a agem dos capitais, mas no dos trabalhadores, ficou mais do que evidente que os bancos nacionais, se eles quisessem continuar a operar, eles tinham que se ligar ao estrangeiro.

Ento, hoje ns podemos dizer que todo o setor do empresariado financeiro dominado pelo estrangeiro, seja diretamente, seja por associao. O Banco Ita, por exemplo, acaba de anunciar que recebeu emprstimo de 275 milhes de dlares porque ele entrou em um consrcio que eles chamam, usando a palavra inglesa mal traduzida, um sindicato, com 27 outros bancos internacionais.

Por outro lado, o prprio setor industrial brasileiro foi, em grande parte, talvez na sua maior parte, alienado para o estrangeiro.

Veja, as privatizaes pegaram o qu? Pegaram setor de infra-estrutura: minerao, telecomunicaes, energia eltrica e agora estradas. Quem que est dominando agora esses setores? em 80% dos casos os estrangeiros.

JST Diante disso, podemos dizer que a elite brasileira abandonou completamente a possibilidade de se construir um projeto nacional? Porque ela tinha, bem ou mal, um projeto nacional desenvolvimentista...

Fbio Comparato Claro. No podemos achar, como era de fato verdade, que se tratava de um projeto oligrquico, um projeto de concentrao de renda para eles da classe dominante. Mas era nacional. Agora nem isso.

JST: Mas por que a elite brasileira abriu mo de se ter um projeto nacional?

Fbio Comparato . Ento eu acho que isto que est na base de todas as perturbaes da superfcie: chamada crise poltica, porque toda, modificando-se esses fundamentos da vida econmica e social, preciso modificar a cpula, ou seja, o sistema poltico. Se o esquema das classes dominantes atualmente j dominado pelo estrangeiro, claro que eles vo ter, eles querem decidir o futuro poltico do pas, no s quem vai governar, mas qual a organizao constitucional que o pas deve ter.

Quando eu falo de organizao constitucional, eu penso em tudo aquilo que mui, em relao ao qual as classes dominantes estrangeiras agora so muito sensveis, por exemplo, Banco Central. Porque esta discusso a respeito da autonomia ou no do Banco Central? Porque autonomia do Banco Central, eles traduzem o seguinte: submisso direta ao Fundo Monetrio Internacional. Por que? Porque suponhamos que haja um acidente poltico e devido a diviso da direita, seja eleito algum da esquerda. Eu acho muito pouco provvel, mas um risco.

E se isso acontecer, preciso preservar esse ncleo duro, que o presidente no tenha poder de interferir nessa rea.

JST Por que o senhor acha to difcil mudar a situao atual?

Fbio Comparato Porque com o ar do tempo houve uma concentrao abusiva de poderes na presidncia da Repblica. O presidente da Repblica hoje legisla facilmente, abundantemente, sem nenhum controle dos tribunais, ele tem um esquema de controle do parlamento, que j provou, j manifestou a sua fora, a sua resistncia e que basicamente a concesso de favores oramentrios. O parlamento hoje dirigido autoritariamente pela mesa de cada uma das Casas, no por outra razo que o presidente da Repblica quer ter a ltima palavra na eleio do presidente do senado ou da cmara dos deputados, porque o presidente das duas Casas o seu homem no controle do parlamento.

Os plenrios foram esvaziados, eu sou velho, sou de uma poca em que o plenrio da cmara dos deputados no Rio de Janeiro atraia gente. Todos os havia gente que ia assistir os debates, hoje os plenrios so inteiramente esvaziados, no acontece nada de importante, tudo depende de uma deciso da mesa e a mesa dirigida por mo de ferro pelo presidente das duas Casas.

O Judicirio est sendo cada vez mais enquadrado e preciso que se saiba que o projeto de reforma do Judicirio brasileiro est em curso no Congresso Nacional e tem como origem um documento do Banco Mundial.

Ento, tudo isso mostra que eles no podem perder a presidncia da Repblica. A rigor, em uma viso catastrfica, eles poderiam perder todos os governadores de estado, que evidentemente no ocorre porque pelo menos 2/3 dos governadores dos estados esto nas mos deles, que o Brasil antigo, o Brasil arcaico.

Se eles conservarem a presidncia da Repblica, vai continuar tudo substancialmente na mesma.

JST Essa anlise que o senhor faz mais do ponto de vista institucional. E do ponto de vista popular? Por exemplo: a situao do pas se agrava cada vez mais, a chamada globalizao, neoliberalismo, est impondo s camadas pobres cada vez misria, com desemprego crescente, violncia. Com esse modelo, aonde a gente tende a chegar? No temos alternativas?

Fbio Comparato Bom, a que est. O que preciso entender que no esquema atual de poderes ou como dizem os comunistas: na atual correlao de foras, expresso que eles adoram usar, no com as eleies que ns vamos modificar esse esquema. A no ser que por um golpe de sorte ou um acaso extraordinrio, um presidente da direita tivesse uma pane mental ou mudasse subitamente e dispondo de todos os poderes que ele j tem, ele fizesse uma modificao em profundidade no pas contra o esquema dominante. Mas, mesmo assim isto, pelo menos a parte do legislativo seria bloqueado porque ns no temos hoje condies de ter na cmara dos deputados e no senado federal uma maioria favorvel as transformaes do pas.

claro que se dir: bom, isso aqui s desemboca na revoluo? No se sabe, eu entendo que o esclarecimento contnuo da opinio pblica sobre do que est acontecendo, acaba levantando o Povo a pensar.

JST Da justifica-se, por exemplo, porque esse governo manda e desmanda, cometendo dezenas de improbidades istrativas, inclusive utilizando-se abusivamente do uso de Medidas Provisrias para impor ao pas arbitrariamente esse modelo. No entanto, mantm-se firme no poder...

Fbio Comparato Olha, em poltica no h espontaneidade e nada funciona sem organizao. Poltica uma ao coletiva organizada e o MST sabe disso. E todo sucesso do MST vem dai. Ele soube organizar a ao coletiva.

De modo, o que se espera que aparea algo que seria como um partido poltico, pode no ter esse nome, pode no ter esta qualificao jurdica, uma entidade ou um organismo capaz de dirigir a ao popular, como se ns tivssemos um rio caudaloso que em si poderia gerar muita energia, mas ele s poder chegar a esse resultado se ele for represado.

Quer dizer, a simples rebelio popular ou desespero, no conduz absolutamente a nada.

Eu acho que nessa falta de uma perspectiva global, preciso que a gente se agarre com unhas e dentes aos esquemas que esto funcionando. A organizao do MST est funcionando e ela tem conseguido vitrias extraordinrias contra esse esquema poltico dominador.

Ento, enquanto ns no enxergarmos uma soluo global, nacional, que saia do campo, que no fique apenas em um setor da vida social, ns temos que continuar aperfeioando esses movimentos que esto funcionando. Temos que dar todo apoio a eles.

JST O senhor acha que os protestos como o de Seatle (EUA), e organizao como o Frum Social Mundial que ocorreu em Porto Alegre, so manifestaes de esperana e de alternativa concreta ao neoliberalismo?

Fbio Comparato , essa tendncia muito forte e ela progrediu muito no estrangeiro e est progredindo muito no Brasil e um pouco por a que ns podemos esperar, dai que ns podemos esperar uma soluo. Porque todo o trabalho dos que esto no poder se justificarem, uma auto-justificao.

Qual o grande argumento deles? que a globalizao, o neoliberalismo, uma fatalidade, como se fosse uma fora da natureza contra a qual ns somos impotentes. Eles dizem que no se trata de saber se o neoliberalismo justo ou injusto, ele simplesmente indispensvel, como se fosse uma mudana climtica, como se fosse um terremoto.

E, o que aos poucos ns, aos poucos tem conseguido no Brasil e no estrangeiro, mostrar que tudo isso falso, que se trata de uma poltica deliberada, consertada pelas grandes potncias, notadamente pela principal delas que os Estados Unidos, e que ns somos as vtimas designadas, escolhidas por eles, porque no h outra maneira de fazer funcionar o capitalismo, seno o maior excluso social.

O esquema, a sim, quase que necessariamente um esquema de empobrecimento. Todo mtodo de funcionamento do capitalismo aumento da lucratividade para que haja aumento da concentrao de capital. Como que eles conseguem isso?

De dois lados. Internamente explorando os trabalhadores; externamente explorando os consumidores. No h mistrio nenhum nisso.

Quando um grande laboratrio produz um remdio contra AIDS, de onde que ele vai tirar os lucros para poder amortizar o capital investido? Evidentemente no consumidor.

JST: O senhor acha que o sistema capitalista est chegando ao seu estgio final? H um esgotamento no modelo?

Fbio Comparato: Eu acho que h uma probabilidade sria de crise e a razo simples. que nesse esquema luntico, demencial do capitalismo eles esto sendo levados, os empresrios que dominam a economia mundial, a duas etapas sucessivas, que so totalmente absurdas. Primeira, produzir sem trabalhar, e qual o ideal? no ter custo nenhum de trabalho. Como eles no pem voltar a escravido, eles procuram investir cada vez mais em produo, em automao. Ou seja, dispensa do trabalhador no qualificado. E o emprego de mo-de-obra qualificada, o mnimo possvel.

Todo esquema marxista foi fundado na explorao do trabalhador. Acontece que agora eles esto simplesmente dispensando o trabalhador.

E o segundo momento terrvel, lucrar sem produzir...

JST- Que a especulao financeira, o capital flutuante...

Fbio Comparato Exatamente. Veja, em uma, isso j foi dito, h vrios anos que vem sendo dito e os nmeros devem ter aumentado muito. Mas, o que se dizia que todos os dias no mercado monetrio, mercado de capitais e no mercado de futuros, ou seja apostas, o que ser o dlar amanh, o que ser o yene, etc. Circulam todos os dias um bilho e meio de dlares, que uma vez e meia o produto nacional brasileiro. Todos os dias.

Ora, nem 10% dessa quantia fabulosa utilizada para transaes: compra e venda internacional ou para investimento.

Eles esto empinando papagaio na expectativa de que haja sempre ventos, de que haja sempre a possibilidade de ele continuar no ar.

JST O FMI e o Bird (Banco Mundial) informaram aos 12 pases mais pobres da frica ser impossvel cancelar integralmente o pagamento de suas dvidas, alegando que as instituies ficariam "sem caixa" para promover novos emprstimos. O que o senhor pensa sobre a dvida externa brasileira?

Fbio Comparato Eu acho que a nica soluo no pagar, alis a dvida em si, a nossa posio de devedor insolvvel. Ns no temos condio de pagar. O que ns estamos fazendo aumentar cada vez mais a dose do analgsico. Chega um momento em que no d mais para no sentir dor, ns vamos sentir dor o tempo todo. Ou, se quiser, uma outra imagem muito mais prxima do capitalismo predatrio, ns estamos nos intoxicando cada vez mais. Consumismo drogas em quantidades cada vez mais elevadas para ter o mesmo efeito eufrico.

JST Como o senhor analise esse governo, esses seis anos de governo Fernando Henrique Cardoso? Qual a grande responsabilidade desse governo?

Fbio Comparato Olha, a grande responsabilidade do governo Fernando Henrique Cardoso no ter levado a uma piora da situao econmica e social do pas. Outros governos no ado conduziram a esse resultado, o que imperdovel, o que constitui um crime histrico, notvel na histria brasileira, foi a entrega desse pas ao estrangeiro, de ps e mos atados.

Esta uma ao infinitamente mais danosa que todas as corrupes. O sujeito que se apossa de dinheiro pblico, ele comete um crime, mas um crime de efeitos limitados, ns sabemos do quanto, quanto foi retirado do povo e tornado propriedade particular.

Mas, a alienao do pas, a submisso do pas ao estrangeiro um crime de conseqncias incalculveis, de modo que se um dia, o que eu espero, ns viermos a ter um governo de reconstruo nacional, indispensvel que todos esses homens, se ainda estiverem em vida, que eles sejam processados perante um tribunal popular e condenados a indignidade nacional. Se eles j tiverem morrido, os atos deles sero julgados e a memrias dele deve ser marcada com esta condenao de indignidade nacional.

Porque, h na vida dos povos algo que muito importante, que no tem um aspecto material, a sua auto-estima, isso para qualquer pessoa tambm importante.

Se ns no tivermos a oportunidade de ajustar as nossas contas com esses traidores da ptria, ns vamos continuar sempre nos desprezando como povo, eu espero que isso no acontea.

JST O senhor acha vivel a construo de um projeto popular alternativo ao modelo neoliberal para o Brasil. uma sada tentarmos construir um Projeto Popular para o pas?

Fbio Comparato O projeto indispensvel, mas ele no dispensa uma organizao capaz de liderar a ao popular, e disso que ns precisamos. Este projeto precisa feito, e no difcil faze-lo, e seria misso das universidades, se as universidades no fossem to negligentes e medocres como elas so, mas na ausncia de uma iniciativa das universidades eu acho que os movimentos sociais, a comear pelo MST poderiam encabear esse, poderiam tomar essa iniciativa e criar um grupo amplo e variado de pessoas capazes de elaborar esse projeto nacional.

JST Mas o MST e diversas entidades e organizaes j iniciaram um amplo debate denominado Consulta Popular, com o objetivo de se construir um Projeto Popular para o Brasil. Tem-se dado esses debates, essas discusses em vrios sindicatos, parquias, universidades ...

Fbio Comparato Agora a gente precisa no errar no mtodo, a Consulta Popular indispensvel mas no ela que vai desembocar num Projeto Popular. O Projeto na verdade de desenvolvimento nacional. Ns precisamos ouvir o povo em duas fases: agora, porque ns no sabemos exatamente os males que o povo sofre, ns achamos que conhecemos mas ns no conhecemos, ento preciso fazer algo que foi feito logo antes da Revoluo sa, que era ouvir o povo, justamente voc falou em parquias, como no havia organizao, distritos ou circunscries polticas, era nas parquias. Nas parquias o povo vinha e fazia suas queixas, ento foram levantados aquilo que eles chamavam de cadernos de queixas do povo, um levantamento magnfico e a partir da que os homens de cima tomaram conhecimento da real situao do povo, isso a primeira fase. A segunda fase vai ser a seguinte, depois de esboado esse projeto de desenvolvimento nacional, ele precisa ser discutido de novo com a base, e a ele precisa ser corrigido pelas observaes que o povo vai fazer.

JST E depois pensar a forma de ir implementando-o...

Fbio Comparato A que o mais difcil. Mas eu acho que a partir do momento que um projeto bem feito montado ele acaba surtindo efeito, ele acaba provocando uma mudana, porque, eu tenho formao crist e me lembro sempre de uma frase muito importante do evangelho, A verdade nos libertar. E no momento que apresentado o projeto, todos sentem que a soluo est a, e a vai ser impossvel abaf-lo.

JST Que opinio o senhor tem sobre o Ministrio Pblico? O senhor acredita que ele ainda um importante instrumento de garantia da cidadania?

Fbio Comparato: Ele fez grandes progressos, tanto nos Estados, quanto na unio, e o Ministrio Pblico uma pea chave para a democratizao do pas, por isso que ele est sendo cada vez mais atacado pelo esquema das foras dominantes. Se ns tivssemos o Ministrio Pblico e a Magistratura do nosso lado seria muito difcil continuar explorando o povo. O que acontece que ns no temos ainda, mas preciso trabalhar com o Ministrio Pblico, com os Magistrados, na Escola de governo por exemplo, ns recebemos com a maior alegria membros do Ministrio Pblico e Magistrados, mas preciso que todos os movimentos sociais tenham um dilogo permanente com o Ministrio Pblico e a Magistratura, por exemplo, a Magistratura em So Paulo, a Cpula do tribunal tem um preconceito muito grande contra o MST, preciso vencer isso, isso se vence pelo dilogo,s e o MST no tem possibilidade de dialogar diretamente, que esse dilogo seja feito por intermdio de outras pessoas que tenham o ao tribunal. Eu estou a disposio para isso.

JST E sobre o Poder Judicirio. Que avaliao o senhor faz? A impunidade no pas culpa exclusivamente do Judicirio? Por exemplo, agora em abril completar-se- cinco anos do massacre de Eldorado dos Carajs e at agora ningum foi punido. Ou seja, esse apenas um entre tantos outros casos de impunidade no pas.

Fbio Comparato: No. O principal responsvel por esses casos sempre o Executivo que faz presso sobre o Judicirio, e faz presso sobre o Ministrio Pblico. Se o Executivo quisesse j teria havido julgamento, certamente... Obviamente que ele no quer. Ele no quer por que h muito custo no caso em Eldorado dos Carajs, o governador do Estado tirou a cabea do cutelo obviamente o governador era o responsvel, ento ele no quer que se amplie a coisa. O grande responsvel o Executivo. Ns estamos vivendo um regime de progressiva concentrao de poderes, de democracia o nosso regime poltico s tem o nome.

JST Ento ns no vivemos numa democracia?

Fbio Comparato Certamente no.

JST Com relao imprensa, podemos dizer que vivemos numa ditadura de imprensa?

Fbio Comparato A imprensa auxiliar desse estado de coisa, mas o verdadeiro centro de poder est no Executivo que por sua vez um delegado das classes dominantes. Fernando Henrique Cardoso no tem o menor prestgio poltico nem mesmo prestgio pessoal. Quando ele sair do governo ele vai viver totalmente isolado, ele perdeu grande parte dos amigos que ele tinha e ele s fez inimigos no governo, de modo que a figura dele parece nitidamente como fantoche. Ele um...

JST Mas porque ele se mantm no poder?

Fbio Comparato Ele se mantm no poder porque favorece as classes dominantes, porque ele simplesmente o Pau-mandado delas e ainda tem aquela expresso de intelectual ou seja ele um bom ator para isso. Mas, todo papel lhe fornecido, o script todo dado, ele s faz a representao, por isso que ele sai do pas, ele vai um pouquinho respirar no estrangeiro ele s diz bobagem, que esqueceram de dar o script para ele.

quarta-feira, 10 de julho de 2002

Fbio Konder Comparato nasceu em Santos (SP) em 1936. Doutor Honoris Causa da Universidade de Coimbra (Portugal), Doutor em Direito da Universidade de Paris (Frana) e Professor Titular da USP (Universidade de So Paulo). Idealizador e diretor da Escola de governo da USP.0